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Débat Finkielkraut-Debray : Ce qu'ils ne se sont jamais dit/Anne Rosencher et Alexis Lacroix- marianne.net

Déc 28, 2015
Débat Finkielkraut-Debray : Ce qu'ils ne se sont jamais dit/Anne Rosencher et Alexis Lacroix- marianne.net

 

Le débat nourrit l'intelligence, il en faut beaucoup plus voici, un exemple. PBC 

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Ces deux-là devraient commencer d'urgence une correspondance. Cela se voit, surtout, dans les interstices. Quand les enregistreurs sont éteints, que l'exercice de la joute intellectuelle marque une pause, ou quand elle se termine : la saveur des échanges se teinte alors de frivolité. Sur chaque sujet, les deux se piquent, se hissent, se marrent – Finkielkraut, pince-sans-rire ; Debray, déployé. Ils ne pensent pas pareil, mais nos deux mélancoliques se reconnaissent dans une façon d'être, dans une pratique du débat. Marianne organise le 20 octobre une soirée de conférences autour du thème « Peut-on encore débattre en France ? » « Il le faut », répondent en chœur Debray et Finkielkraut.

JDD/SIPA et ERIC DESSONS/JDD/SIPA
Marianne : Vos deux livres – la Seule Exactitude et Madame H. – sont, chacun à sa façon, empreints d'un amour mélancolique du passé. Pensez-vous, selon la formule d'Albert Camus, que la pensée d'un homme, c'est « avant tout sa nostalgie » ?


Alain Finkielkraut : La nostalgie est un sentiment suspect à tous ceux qui perçoivent l'histoire comme un grandiose mouvement d'émancipation. Ils opposent l'avenir au passé comme la liberté et l'égalité à la servitude. Leur sens poétique même les incline à célébrer l'irrésistible plutôt qu'à pleurer l'irréversible. La querelle, depuis peu, s'est encore envenimée. La nostalgie n'est plus seulement suspecte, elle est carrément criminelle. Car elle ose porter le deuil du temps d'avant la diversité, d'avant les quartiers, les collèges et les lycées « sensibles ». Si quelqu'un s'avise de braver l'interdit et de manifester son attachement à la moindre parcelle du monde enfoui, il est aussitôt traduit devant le tribunal de l'antiracisme. Il n'y a plus d'échappatoire. Moins le présent est aimable, plus nous sommes condamnés à l'aimer et à le glorifier.
Régis Debray : Pas du tout d'accord. La gauche postiche amie des lieux communs brocarde la nostalgie, mais la gauche pour de vrai en a toujours fait son tremplin. Toutes les révolutions se sont faites sous l'aiguillon de la précédente, parce qu'une révolution, comme le disait fort bien Péguy, est « l'appel d'une tradition moins parfaite à une tradition plus parfaite ». Seuls les réacs sont modernistes ! En 1848, on voulut refaire 93, en 1871, 93, et en 1917, Lénine danse dans la neige du Kremlin au 101e jour de pouvoir, car il a tenu un jour de plus que la Commune de Paris... Je n'ai jamais vu un révolutionnaire qui ne soit stimulé, voire hanté, par l'exemple d'un grand ancêtre, Zapata pour Marcos, San Martin pour le Che, et j'en passe. Aujourd'hui, si la nostalgie est moquée, elle l'est par des gens qui n'aspirent qu'à changer un peu les choses pour que rien ne change. La nostalgie, c'est le grand coup de pied au cul des amnésiques. Et la conscience historique, c'est l'essence de toute grande politique. Le présentisme est une abdication de la volonté. Il y a toujours un rétroviseur propulsif chez les grands audacieux. Le plus célèbre étant, pour nous, le général de Gaulle, grand mélancolique devant l'Eternel, qui a fait plus que quiconque pour moderniser la France.
« Comme l'espérance est violente ! Gardons-nous de dételer », écrivez-vous, Régis Debray, dans Madame H. Est-ce que cela signifie que tout n'est pas perdu ? Eprouvez-vous le devoir de descendre dans l'arène ?


R.D. : Non. La France n'est pas occupée, ni sous dictature. L'Etat – ou ce qu'il en reste – ne porte pas atteinte aux libertés publiques et individuelles. Donc, je ne vois pas l'état d'urgence – qui inciterait plutôt à monter dans les montagnes qu'à descendre dans la rue. Mais, même si l'on entend votre question au sens large, à savoir : faut-il encore faire de la politique ?, je vous réponds qu'on doit remplir ses devoirs civiques, oui, mais s'agiter dans l'arène, non. La politique n'est plus un exercice sérieux pour l'esprit. La fin du politique est même ce qui fait époque en Europe. Vous vous souvenez du mot de Napoléon à Goethe : « Aujourd'hui, la tragédie, c'est la politique. » Eh bien, aujourd'hui, la tragédie, ou le destin, a d'autres ressources. Il faudrait vraiment être un peu demeuré pour lire la gazette comme l'on fait sa prière du matin. Chacun sait que nos décideurs ne décident plus de rien, que nos élus n'ont plus de prise sur le cours des choses, que l'art de gouverner consiste à faire semblant. Aujourd'hui, la politique, c'est la comédie. Il y a deux endroits où les choses sérieuses se passent. Dans l'ordre scientifique (les bio- et nanotechnologies), et dans l'ordre du religieux. Le politique n'est plus là que pour amuser la galerie.
A.F. : Je voudrais tout de même interpeller Régis Debray sur ce point : la politique, c'est le souci de la chose commune et, pour moi – je ne suis pas le seul –, ce souci est en train de devenir une véritable angoisse. Je citerai Simone Weil : « On peut aimer la France pour la gloire qui semble lui assurer une existence étendue au loin dans le temps et dans l'espace. Ou bien on peut l'aimer comme une chose qui, étant terrestre, peut être détruite, et dont le prix est d'autant plus sensible. » Je suis né à Paris et longtemps mon identité française est allée de soi. Je n'y pensais pas tous les jours. Les Belges étaient inquiets du devenir et de la consistance même de la belgitude ; français, j'étais indemne de ce genre de questionnement. Mais j'ai été comme malgré moi saisi par cet amour dont parle Simone Weil, ce « patriotisme de compassion », lorsque j'ai vu la France tomber peu à peu dans l'oubli d'elle-même et devenir une société postlittéraire, postculturelle, postnationale. Cette chose commune, j'en ai pris conscience au moment de sa disparition. Ma douleur me vaut d'être voué aux gémonies, traité de réactionnaire et même pis. Mais, si elle est, comme je le pense, l'humeur du vrai, ne doit-elle pas fonder une action politique, sauf à se laver les mains de tout notre héritage ?


R.D. : Le mot qui me parle dans ce que vient de dire Alain est « postlittéraire ». Une société postlittéraire est une société posthistorique. Et, en France, si la littérature a toujours été entachée de politique, la politique, elle, a toujours été enluminée de littérature. Nous avons, d'un côté, une tradition qui va de Chateaubriand à Malraux, celle de la littérature dite politique, et, de l'autre, un fil qui court de Saint-Just jusqu'à de Gaulle – c'est-à-dire : des écrivains. Si la France est quelque chose comme une nation, c'est-à-dire un peuple singularisé par une histoire, c'est parce qu'elle fut une littérature. Aujourd'hui, elle ne l'est plus qu'à la marge. A la fois du fait des classes dirigeantes devenues massivement illettrées – notamment via l'ENA, notre grande école d'inculture. Mais du fait aussi de l'écosystème : nous sommes passés de la graphosphère à la vidéosphère ; et la culture visuelle a remplacé la culture littéraire. La France, où l'homme de lettres et l'homme d'action se sont toujours donné la main, a été la plus atteinte, la plus blessée par ce changement climatique. Récemment encore, il m'est arrivé d'assister à une séance au Sénat, dite de « débat sur la politique étrangère » : j'y ai vu des représentants de groupe qui avaient même du mal à lire le texte de leur intervention, pourtant parfaitement plat. Ils balbutiaient. C'est vrai que, lorsqu'on ne récite plus à l'école du Victor Hugo sur l'estrade, on a du mal ensuite à lire à voix haute. Mais je m'efforce de tirer un bien d'un mal, de mettre à profit ce beau hasard qui nous situe à la charnière historique entre deux univers. Je viens de la graphosphère, et j'arpente la vidéosphère. J'ai connu un François Mitterrand grand lettré, et entends ensuite, à la même place, un « M. Casse-toi-pauvre-con ». Pour un médiologue, c'est un grand privilège, et cela ne manque pas de saveur. Donc, oui [il rit], j'essaie de comprendre, même de goûter tout ce qu'il y a de pittoresque dans cette transplantation d'organes.
A votre sens, les intellectuels participent-ils à cette grande mutation, ou constituent-ils encore une force de résistance ?


R.D. : Les intellectuels sont forcés d'y participer – c'est bien pourquoi je ne suis plus un intellectuel. Ils n'ont pas le choix parce qu'un intellectuel se définit par un projet d'influence – en ce sens, ce n'est pas l'hériter du moine, mais l'héritier du prêtre. Un intellectuel veut avoir une emprise sur les esprits. C'est un monsieur qui entend modifier l'état du monde en modifiant l'état d'esprit de ses contemporains. Or, exercer une influence, cela implique des vecteurs, des véhicules. Et ces supports ne sont plus le livre, ni le cours, ni la conférence, mais le buzz, Facebook, et les émissions de variétés. Donc, aujourd'hui, un intellectuel qui, par définition et fondation, est un « médiatique » – comme le prédicateur l'était, sauf que son médium à lui était le porte-voix et la chaire – est forcé, s'il veut continuer d'exercer sa fonction, de consentir au face caméra, la meilleure façon pour lui de rendre public son avis privé sur le cours des choses. Je trouve cela humiliant d'avoir à comparaître devant M. Ruquier pour se poser en type sympa. Je ne suis pas sympa et, si je le faisais, on retiendrait surtout la couleur de ma chemise. Je laisse à de plus vaillants que moi la guéguerre des idées, et ne prétends plus qu'à un rôle d'écrivain, pondant de temps à autre des petits livres qui s'adressent à 2 000 ou 3 000 personnes, et je m'en contente fort bien.
A.F. : Je pense que Régis Debray, quoi qu'il en dise, est un intellectuel. Ce qu'il écrit a un retentissement et contribue à enrichir le débat, voire à modifier les mentalités. Nous sommes nombreux à lui être
redevables notamment de la distinction précieuse entre la graphosphère et la vidéosphère.
R.D. : Et puisqu'on échange des compliments, sans parler de tout ce qui me sépare de lui, et qui n'est pas rien, je suis redevable à Alain Finkielkraut de maintenir dans le monde des images les exigences de l'écrit. C'est un pari que je serais incapable de prendre. Ce ne doit pas être facile d'avoir un pied dans chaque monde.
A.F. : Il me semble néanmoins que je dois m'expliquer, à ce stade de la discussion, sur les raisons pour lesquelles j'accepte en effet de passer à la télévision, et même dans certaines émissions où je n'aurais pas eu naguère encore l'idée d'aller. J'ai été invité au moment de la parution de l'Identité malheureuse à l'émission « On n'est pas couché » [de Laurent Ruquier] et l'invitation m'a été renouvelée pour la Seule Exactitude.
R.D. : Mon Dieu, mon Dieu, qu'est-ce que j'apprends ! Je retire mon compliment [les deux rient]. Vous effacerez !
A.F. : Cinquante minutes pour m'expliquer, cela ne m'était jamais arrivé dans aucune émission, ni à la radio, ni à la télévision. Mais je l'ai fait pour une raison plus profonde : il faut en revenir au climat actuel de la vie des idées. Au temps où le marxisme apparaissait comme un horizon indépassable et où l'histoire brillait de tous ses feux, le progressisme ne faisait pas de quartier. Le chiffre 2 régnait en maître. Camus était un séide des colons d'Algérie et Raymond Aron, un chien de garde de la bourgeoisie. Dans une société déchirée par la guerre civile, comme disait Sartre, il fallait choisir son camp. L'abstention et la neutralité – celle-là même que revendique aujourd'hui Régis Debray – étaient alors perçues et dénoncées comme une forme d'intervention : le boudeur sur son Aventin fournissait à celui des deux camps qui se tenait sur la défensive idéologique des arguments propres à décourager le camp du progrès. Bref, on n'échappait pas à l'histoire, c'est-à-dire à l'antagonisme fondamental des opprimés et des oppresseurs. Les choses ont changé au début des années 80. Avec l'éclatement de l'imposture totalitaire, la guerre civile a cessé d'être le modèle implicite de la vie intellectuelle. Les métaphores militaires autour de l'engagement ont laissé place au vocabulaire et à la pratique de la conversation – c'était le pari de la revue le Débat. S'est ouvert une époque où, que l'on soit de droite ou de gauche, on discutait, on échangeait des raisons, on confrontait des points de vue.
Cette parenthèse heureuse s'est refermée en 2002 avec la parution, dans une collection dirigée par Pierre Rosanvallon, du Rappel à l'ordre. Enquête sur les nouveaux réactionnaires, de Daniel Lindenberg – livre salué par un article en première page du journal le Monde. L'anathème faisait son grand retour, les listes noires resurgissaient, le monde se trouvait à nouveau divisé en deux camps : le parti du Bien, d'un côté, et, de l'autre, les suppôts, objectifs ou subjectifs, du Front national. Et la bataille des idées redevenait la guerre de l'humanité contre ses ennemis. Quand vous êtes accusé par les journaux qui donnent le la de la vie de l'esprit d'être un raciste, quand ceux qui sont chargés de faire votre portrait viennent vous voir pour vérifier tout le mal qu'ils pensent de vous, vous ne pouvez plus faire confiance aux médiateurs. La télévision devient pour vous une cour d'appel. Je descends dans l'arène médiatique pour libérer mon visage des portraits qui l'enferment. Le public peut me détester, mais au moins, dès lors que je dispose de temps, il juge sur pièces.


R.D. : Finkielkraut est cohérent avec la mission qu'il se donne. L'espace public, pour Kant, désignait l'ensemble des gens qui lisent. C'est devenu l'ensemble des gens qui regardent. Alors, bonne chance. Maintenant, le passage du combat au débat – qui est celui des années 80 –, c'est aussi le passage chez nous de la conviction à l'opinion. On débat de ses opinions et on combat pour ses convictions. Les années 80 ont marqué, en effet, la fin de la croyance politique comme croyance religieuse. Cela a de bons côtés. Problème : pendant ce temps, la croyance religieuse redevient politique et surgissent devant nous les nouvelles forteresses de la conviction, à l'échelle mondiale, que l'on soit musulman, juif, hindouiste, intégriste catholique, etc. Vous avez donc en centre-ville d'aimables et distingués sceptiques qui débattent sur des plateaux et dans des revues hautement civilisées et, dans les banlieues de l'Occident, de grimaçants intégristes prêts à mourir et à tuer pour leurs convictions. Les progrès de la civilité dans l'arène domestique monnayent les progrès de la sauvagerie au-delà du périph. On n'a rien sans rien, n'est-ce pas ?


A.F. : Régis Debray me fournit une occasion de clarifier les choses : je n'ai pas d'opinion. Ou, si j'ai des opinions, elles sont sans intérêt. Ce que j'exprime publiquement, ce sont mes convictions. Je sais très bien, pour l'éprouver chaque jour, que la liberté d'expression a quelque chose de contre-nature. Parce que la liberté d'expression n'est pas simplement la liberté pour moi de dire quelque chose, mais aussi la liberté pour l'autre de dire des choses que je n'ai pas envie d'entendre. A lire les journaux ou certains essais, à regarder la télévision, je suis sans cesse énervé, écorché, exaspéré, et maintenant, qui plus est, j'en prends plein la gueule. Il est très difficile de vivre avec les convictions des autres. C'est la réussite fragile, exceptionnelle, de notre civilisation. C'est cette liberté douloureuse qui a été défendue le 11 janvier.
Justement, vos analyses portant sur les attentats de janvier 2015 et sur la manifestation du 11 janvier qui les a suivis diffèrent l'une de l'autre...


A.F. : Défendre la blessure de la liberté, tout le monde n'y est pas prêt aujourd'hui en France. La preuve nous en a été administrée deux fois : par le massacre de Charlie, et par le refus des « quartiers populaires » de se joindre à la grande manifestation du peuple de France contre cet acte de guerre. Une division s'est fait jour, qu'il faut avoir le courage de regarder en face. Or, quand Régis Debray explique dans le Monde qu'au fond chacun a son sacré, et que nous sommes aussi chatouilleux sur Auschwitz que les musulmans sur le Coran, il nie ce hiatus au profit d'une symétrie très contestable : la destruction des juifs n'est pas une croyance. C'est un événement traumatique, ça n'est pas du tout la même chose. De ce malheur-là, l'Europe ne peut pas se détourner, car ce malheur a eu lieu. Le 11 septembre 2001 aussi a eu lieu. Le négationniste n'a rien à voir avec le blasphémateur ou le sacrilège. Faurisson n'est pas un autre Charb. Tracer un signe d'équivalence entre Allah et la Shoah, en englobant ces deux instances dans la catégorie du sacré, c'est réintroduire subrepticement le délit de blasphème, avec l'argument suivant : puisque nous avons nos totems et nos tabous, nous devons faire preuve de retenue vis-à-vis de ceux des autres. Après la mise à mort ignominieuse du chevalier de La Barre, l'Europe a considéré que le blasphème était un crime imaginaire, et nous pratiquons communément la critique des religions – comme d'ailleurs Charlie Hebdo qui se moque du catholicisme bien plus souvent que de l'islam. Bref, cet héritage est devenu constitutif de notre identité et cette identité n'est en aucun cas négociable.
R.D. : Pas de paranoïa, s'il vous plaît. Je ne mets pas en balance un génocide et un sacrilège. Je regarde le droit. Le blasphème reste un délit dans la plupart des législations d'Europe, et même en Alsace-Moselle, où la loi n'est pas appliquée sans être abrogée pour autant. La lettre à mon ami Plantu publiée dans le Monde, à laquelle vous faites allusion, c'était à l'occasion de la Journée du dessin de presse. Je voulais simplement faire remarquer que notre propre liberté d'expression a ses limites parce que chaque société a son point de sacralité, ce dont on ne doit ni ne peut rire. L'idée n'était pas d'établir une symétrie entre les sacrés, mais de déconnecter le sacré du religieux. Il est frappant, en termes de droit, que la bande dessinée Hitler = SS ait été retirée à la vente et à l'exposition parce que des gens – des caricaturistes au-dessus de tout soupçon – y pratiquaient le second degré sur les camps de concentration et d'extermination. Ils ont été condamnés à une lourde amende. Nous avons, nous aussi, une religion civile. Ça ne veut pas dire que la Shoah est une « croyance ». C'est un événement dont le souvenir est devenu un facteur, un point de rassemblement – comme l'est tout sacré –, et il est normal qu'on tienne à le sauvegarder. C'est un réflexe de survie collectif, comme l'a été dernièrement le fait d'insérer dans le code pénal un délit d'outrage à l'hymne national et au drapeau, pour injecter du sacré dans quelque chose qui ne l'était plus. Toute société a besoin de poteaux indicateurs : « Ici, on ne touche pas ». Et je trouve cela très heureux, du moins tant que cela ne paralyse pas l'esprit d'examen et le droit de critique. Il n'y a pas de civilisation là où il n'y a pas de limites.


A.F. : Oui, il y a fort heureusement des limites à la liberté d'expression, et, en France, on ne peut pas diffamer et dire n'importe quoi. Néanmoins, je pense souvent à cette réflexion de Max Horkheimer sur la « non-contemporanéité des contemporains ». Nous ne vivons pas dans le même temps, et je crois qu'il ne faut pas créer de synchronie artificielle entre notre sanctuarisation des vérités de fait et l'attachement ombrageux du monde musulman à Mahomet. Ce n'est pas du tout du même ordre. D'où la nécessité, me semble-t-il, de penser ce choc des temporalités et de défendre, face à la nouvelle revendication du « respect », une position absolument intransigeante.
R.D. : Nous serions donc d'accord avec la leçon de Lévi-Strauss, l'heure de Greenwich est un leurre. La référence universelle nous bande les yeux, car nous n'avons pas tous, sur notre planète, la même horloge séculaire. L'islam a six siècles de moins que nous... Et c'était comment l'Occident chrétien au XVe siècle ? L'islam a eu la malchance historique d'avoir sa Renaissance d'abord et ensuite son Moyen Age. Alors, je ne dis pas qu'il faut pousser le relativisme jusqu'à baisser la tête devant ce que nous tenons avec raison pour une arriération (et qui eût été une modernité au XVe siècle), mais qu'il faut cesser de se prendre pour le juge suprême et intouchable du tribunal de l'histoire mondiale. Soyons plus modestes.
A.F. : Oui, mais, si nous ne pouvons pas juger avec notre temporalité et nos critères d'autres sociétés et d'autres civilisations, nous devons pouvoir exiger de la manière la plus claire que tout le monde en France règle sa montre à la même heure.
A la lumière de la tragédie des réfugiés, avons-nous encore la capacité et l'intelligence suffisantes pour intégrer les nouveaux venus ?
A.F. : De toute façon, la France est en voie de désintégration. Même les autorités publiques le reconnaissent en abandonnant l'un après l'autre les concepts traditionnels de l'hospitalité, le premier d'entre eux étant l'assimilation. L'assimilation n'a pas consisté, pour moi, à sacrifier mon identité juive – jamais l'école de la IVe République ne m'a imposé un tel marché. Non, l'idée était d'assimiler une partie de l'histoire et de la culture françaises. Mais on a trouvé ce concept trop violent. On l'a donc remplacé par celui d'intégration. Et comme l'intégration ne marchait pas, on a voulu lui substituer le concept de « société inclusive », qui marque un renoncement aux lois traditionnelles de l'hospitalité. Le « je te reçois et je te donne ce que j'ai » a été remplacé par le « je te reçois et tu apportes ce que tu as dans la France devenue une auberge espagnole ». Le résultat est constatable chaque jour, à condition d'accepter d'en croire ses yeux : c'est la désintégration française. Avec les flux migratoires, avec cette arrivée massive qui inquiète même Jean-Luc Mélenchon, les choses vont aller en s'aggravant.
Justement. Est-ce à dire que, comme le serinent certains, la France devrait fermer hermétiquement ses frontières ?


A.F. : Non, bien sûr. Le droit d'asile reste pour nous une ardente obligation. L'image déchirante du petit Aylan échoué sur une plage turque échappe aux seules catégories du voir : elle nous parle, elle nous interpelle, elle nous met en question. Malheureusement, cette
interpellation qui visait l'humanité tout entière a tourné, en Europe même, à la mise en accusation de l'Europe, comme si l'embarcation où l'enfant avait pris place avec sa famille avait été délibérément coulée par les gardes-côtes de Frontex. La réalité est tout autre : alors que les frontières des richissimes Etats du Golfe restent hermétiquement closes et que les Etats-Unis invoquent des raisons de sécurité pour recevoir des réfugiés au compte-gouttes, l'Europe est, depuis quelques années, l'unique continent accueillant dans le monde. Et c'est elle dont les éditorialistes pourfendent la léthargie à longueur de colonnes. C'est elle qui doit répondre du crime d'indifférence. Grotesque réquisitoire ! Je ferai maintenant mon Régis Debray : après avoir été exercé par les représentants de la religion, puis par ceux de la culture, le pouvoir spirituel est aujourd'hui entre les mains des représentants des médias. Adossés à la photo d'Aylan, ceux-ci ne se contentent pas de décrire la réalité, ils exhortent les gouvernements à une « politique d'ouverture ». Les journalistes se sont érigés en directeurs de conscience, ils sont les grands prêtres de l'humanité, ils forment le nouveau sacerdoce, et ce coup d'Etat médiologique conduit à la disparition pure et simple de la morale de responsabilité du champ de la morale. Seule la morale de conviction, désormais, a voix au chapître. On entretient, avec délice, la flamme de la pure doctrine, et peu importent les conséquences. Nul n'a le droit de se demander si la proportion des « je suis Charlie » ne va pas se réduire dramatiquement avec l'augmentation des flux migratoires. Nous sommes mis en demeure d'ouvrir les frontières, et il nous est interdit de faire la moindre liaison entre les phénomènes. Rien n'a à voir avec rien. L'islam n'a aucun rapport avec l'islamisme, et l'immigration actuelle n'a aucun rapport avec le délitement des sociétés européennes.


R.D. : De fait, une culture qui se renonce ou se dénonce ne peut pas intégrer. Même si l'intégration sociale des immigrés se passe mieux en France qu'ailleurs, et s'il ne faut pas fantasmer sur le choc des civilisations, la perte de l'estime de soi pose chez nous un vrai problème. Les Vietnamiens, les Salvadoriens et les Mexicains qui arrivent aux Etats-Unis n'ont qu'un désir : devenir américains, et la plupart embrassent leur nouvelle appartenance avec le zèle du néophyte. Les immigrés qui arrivent en France n'ont pas très envie de devenir français. La France leur donne-t-elle envie ? Là est la difficulté... Aux Etats-Unis, les écoliers, au début de chaque journée, observent une minute de silence à la levée du drapeau. Tous ces rituels, et le drapeau étoilé partout, permettent d'intégrer. Nous, nous avions au siècle dernier, en plus du tricolore, qui se planque derrière l'européen, le drapeau rouge et les bannières de Marie. Parmi les trois opérateurs de l'intégration, deux sont malheureusement à terre : le communiste et le catholique – rappelons que c'est bien le Parti communiste qui a fait des Italiens ou des Polonais de bons patriotes... J'en veux beaucoup à ceux qui ont tout fait pour détruire le mouvement communiste en France. Le troisième était, et reste, la République, qui n'a pas de base ethnique, mais civique, et où l'accession à la citoyenneté ne dépend pas de la généalogie ni de la génétique. Il est vrai que notre société est devenue petite-bourgeoise et frileuse, mais il est vrai aussi que le droit d'asile est une tradition française. Il va nous falloir admettre un phénomène qui va marquer tout le XXIe siècle : le grand transfert du Sud vers le Nord, qui est la punition a posteriori du colonisateur. C'est le karma : l'outre-mer nous revient, comme une mauvaise conscience. Le Nord n'y est pas prêt, cela fera monter les extrêmes droites, et il faudra que les républicains soient à la hauteur – je parle des républicains pour de bon, pas des « ralliés » –, c'est-à-dire qu'ils acceptent de coexister avec des gens venus d'ailleurs, en grand nombre, tout en sachant que l'ouverture inconditionnelle des frontières est impensable. Un point, cela dit, me scandalise : ce sont les Etats-Unis qui ont semé le chaos au Proche- et au Moyen-Orient, en voulant unilatéralement « redessiner la carte » à coups de bombes et de drones. Ce sont eux qui ont déclenché cette avalanche, c'est M. Bush qui a sonné le requiem des chrétiens d'Orient ! La moindre des choses serait une réparation financière et que l'Amérique soit taxée par l'Europe pour la moitié au moins du budget dévolu à l'accueil et au séjour des migrants de cette région. On ne peut pas démolir à tout-va sans payer les pots cassés. Si les Européens n'étaient pas à ce point vassalisés par l'Europe, ils mettraient le sujet sur le tapis. Pour l'heure, Washington les espionne et les rançonne, et ils disent merci. J'ai beau ne plus faire de politique, je trouve cela désolant

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A.F. : Je comprends la colère de Régis Debray, mais il ne faut jamais décharger les criminels de la responsabilité de leurs crimes. Aujourd'hui, ce sont les islamistes qui, au nom d'Allah, persécutent et massacrent les chrétiens d'Orient. Nous vivons une époque intéressante, avec l'alliance de Mediapart et du Medef pour l'ouverture aux migrants. L'humanitaire réduit les migrants à leur dénuement et le patronat, à leur force de travail. Or, ce ne sont pas simplement de petits Aylan qui arrivent en France : ce sont des foules, et ce sont même des peuples. Régis Debray nous rappelait à la nécessité de prendre en compte la dimension historique des choses et des êtres. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, nous nous en mordrons les doigts demain. « La catastrophe, c'est que les choses puissent suivre leur cours », écrivait Walter Benjamin.
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